Ієрархія ладу

[hors_bor]

Вчора до Тернополя приїздив Президент. Дехто почав критикувати його за те, що занадто численна в нього охорона, яка чіпляється до людей і не дає їм спокійно ходити по місту. Взагалі всі знають, що критики як завжди багато. Хоча вже є навіть за що похвалити.

Та я сьогодні про інше. Справа в тому, що легко когось критикувати коли ти сам не несеш ні за що відповідальності. Така система, і нема сенсу критикувати окрему людину (її частинку). На місці президента могли і можуть бути різні представники (і не завжди найкращі, а деколи найгірші), та від цього не змінюється суть системи влади. Українцям може й жоден президент ніколи не догодить. Бо є потреба не в зміні президента, а в зміні системи влади. 

І що б то мала бути за така нова система? Все просто. Це система прямого народовладдя, коли людина делегує повноваження і владу іншій знайомій особисто людині, тій, з якої при потребі можна буде і спитати. 
Наприклад: Жителі будинку об'єднуються в громаду і вибирають представника від будинку. Далі такі представники будинків знайомляться (якщо ше не знайомі) з іншими представниками навколишніх будинків, і об'єднуються в громаду (демос) вищого рівня і вибирають представника від кварталу. В свою чергу представники від кварталів за такою ж схемою об'єднуються і знайомляться, створюються громади вищих рівнів (мікрорайонів, міст/сіл) де знову ж таки всі особисто знайомі аж до представника громади чи демосу найвищого ієрархічного рівня.

Пряме народовладдя працює також і завдяки тому, що учасники любого демосу-громади не залежно від його ієрархічного рівня можуть в будь-який час (не дочікуючись виборів) зібратись і позбавити повноважень свого Представника, замінити на іншого, якщо він не виправдав їх очікувань. Але в той час коли вони його обирають це означає, що вони дають йому свою довіру і він, щоб виправдати довіру може розраховувати на різну допомогу і підтримку зі сторони учасників свого демосу.

Учасниками демосів можуть бути лиш ті люди які мають достатню компетенцію і волю до того щоб впроваджувати в життя потрібні зміни. Те, що людина приєдналася до демосу-громади свідчить про її добру волю і здатність до творення майбутнього. Всякі маргінали і навіть бабусі що голосують за гречку в міру своєї неспроможності не стають учасниками цих демосів, просто живуть своїм життям але при цьому суспільство гарантовано застраховане від помилок їхнього вибору. 

Таке суспільство дуже мобільне і оперативне в прийнятті рішень на різних рівнях. Таке суспільство спроможне вибирати для керування найкращих з себе. Хтось може скаже, що таке вже колись було, і справді все нове це добре забуте старе. Пора згадувати і брати на озброєння. Насправді ця ідея в різних колах визріває вже давно. І пора би вже її полити животворящою водою. Також ця нова система відома під терміном "демосократія".

Хто що може сказати з цього приводу?

Comments

[rudolf_bochkin]

Трампа вибрали більшістю консолідованих виборців, проте перевага фізичних виборців була на боці Клінтон і, начебто, аж у 2 млн.
Чим більше "сходинок" - тим разючіші можуть бути розбіжності.

Ось знайшов ілюстрацію, але поки що не відшукав статтю, де її використано.
Мені вона свого часу трапилась у журналі "Наука и жизнь"
http://www.econfin.ru/wp-content/uploads/2016/08/107858_original.jpg

[hors_bor]

От і виходить, що ефективність і консолідованість перемагає кількість. А ті 2 мільйони, що не встигли проголосувати, чи просто на вибори прийти не захотіли? (про це я нічого не знав)

Суть ілюстрації зрозуміла, але це всього лиш одна з гіпотез. Дуже цікаво було би почитати і статтю.

[ukurainajin]

Ні, не одна з гіпотез, і не тому, що не голосували. За Республіканців (Трамп) — 62,984,828 голосів. За Демократів (Клінтон) — 65,853,514. Це натяк на те, що відбувається у цілком реальній американській виборчій системі, коли після голосування звичайних виборців починаються танці на рівні виборників від штатів, і картина фактичної волі абсолютної більшості спотворюється отаким чином, що стає аж зовсім протилежною. І це лише у розв'язанні такого простого питання, як «що з двох?»

[hors_bor]

Але ж... але ж, вся суть об'єднання активної меншості в збільшенні сили спираючись на підтримку більшості і розширенні впливу за рахунок зростання синергії та ефективності. В США все зроблено за їхніми правилами, так як домовилось суспільство. Значить так їм і треба.

Добре, ви хвилюєтесь за те, щоб більшість мала номінальну перевагу, що логічно. Але чи не краще влаштувати все так, щоб ця більшість мала також і вплив, і постійну змогу співучасті та співтворчості суспільних процесів на різних рівнях? А не лише раз в 4 роки давати "прапор в руки" комусь, надіючись, що він про нас подбає.

[rudolf_bochkin]

Статті так і вдалось відшукати, але вона про гіпотетичну перемогу меншості при вдалому розподіленні прихильників. Звичайно, виборці не можуть так перегруповуватись у країнах з сформованою законністю щодо виборчого права.
Але з іншого боку - "шпарина" у відстороненні Президента від посади в разі його самовільної відмови виконувати обов'язки не була прорахована
і тепер, вибачте за каламбур, через той прорахунок (у тому числі) Україна не змогла дати відсіч ворогові.
(загугліть - Начальник Генерального штабу Юрій Ільїн не визнавав легітимність в.о. президента Олександра Турчинова та нової Української влади).

Тому, я вважаю, якщо є аж такенна можливість для маніпуляцій при багатоступічатих виборах (на ілюстрації чотири ступені "дали" похибку при співвідношенні більше 4:1 !!!), то введення подібної системи є небезпечним для узурпації та фальшувань.

Ось одне з посилань щодо кількості Клінтон/Трамп https://hromadske.ua/posts/klinton-prohraie-vybory-ssha-z-perevahoiu-nad-trampom-u-2-mln-holosiv

А ось моє обґрунтування скільки мінімально населення обирає Президента в рф (активного населення, без фальшувань по кількості голосів та без перекидання голосів від одного до іншого):
50% має проголосувати,
проста більшість від них (прийму теж 50%) віддає голоси ЗА даного претендента,
25% бюлетенів може бути визнано недійсними (приймемо, що серед них однакове співвідношення за одного і за іншого),
виборці становлять 75% від усього населення (це теж важливо, адже обирають одні, а за час президенства набувають виборчих прав велика кількість інших).
Отже мінімальна кількість 0,5х0,5х(1-0,25)х0,75=0,09 375.
Навіть МЕНШЕ 10% усього населення рф!
І це при ПРЯМИХ виборах!!!

[hors_bor]

Перемагають завжди ті, хто мають волю до перемоги. І те, що тут пишу є одним з її проявів.
Маніпуляція є там, де є потреба і змога в маніпуляції. Хто такі ці "маніпулятори? -Це за своєю суттю паразити, які перебуваючи в суспільстві не є його частинкою, але можуть на нього впливати. Структуризація суспільства за вище описаним прикладом відсікає паразитів від управління суспільною свідомістю.

З прикладом США ознайомився і вважаю, що в них все зроблено за їхніми правилами, так як домовилось суспільство. Значить так їм і треба.
Разом з тим це лише дає зрозуміти, що теперішня демократія різних форм перейшла у фазу доживання і життєво необхідним є перехід до нової системи САМОуправління. Приходить нова фаза, різні цикли часової спіралі змінюють себе по черзі.
Ваш приклад обманних виборів в РФ теж цьому підтвердження, за що дякую.

[rudolf_bochkin]

Ані приклад США, ані мій приклад РФ оманою НЕ Є.
Такі вади ЗАКЛАДЕНІ в систему. (доречі, то для президентських має бути участь не менше 50%, для ГосДуми - ще менше).
Та ж система, що пропонуєте Ви матиме більше ступенів в при ТАКІЙ же системі (50%, проста більшість, і т.д.) приведе до того, що визначатимуть напрям руху ВСІЄЇ країни мізерна кількість людей, які зможуть організуватись. Проте незрозуміло як зміщувати - як відбуватиметься "відставка" чи "емпічмент"?
з іншого боку - у Верховній Раді "не ті депутати", але ЧОМУ їх неможливо змінити зараз, при прямих виборах - як же тоді змінювати при багатоступінчатих. Зараз ми докотилися до надзвичайно розхвиненої корупції, кругової поруки, "тіньової економіки" - все це за кілька років після розпаду срср, а сьогодні дуже дуже дуже важко вигрібатись з неї, адже майже ціле покоління було підготовлене до "пострадянських умов",з купленими дипломами, посадами, зв'язками.
Але ж щодо влади у нас не так все й погано було заплановано.
"Ваша" ж система описана занадто поверхово, багато моментів пропущено і замінити їх сліпою вірою у те, що буде само собою все добре - надто легковірно.
В той же час достатньо ввести норму, що керування "високою" посадою можливе лише після "стажування" на "нижчій", аби можна було великій кількості виборців ознайомитись із результативністю кандидата, а не лише з його риторикою та обіцянками-цяцянками.

[hors_bor]

Це за існуючої тепер системи рух всієї країни визначає мізерна кількість людей. Адже на те якою буде воля "обранців" ми не впливаємо. Згадана ж в блозі мною система передбачає можливість негайного відкликання своїх представників в любий час якщо вони втратили довіру.
Наприклад в одному з нижніх демосів щось комусь не сподобалось (а якщо це суттєва проблема то у вагомій кількості демосів), то вони збираються - приймають рішення. Далі Представник від демосу збирає демос вищого рівня(якщо інші представники досі не відреагували) і так далі. Це дуже оперативно, і всі беруть участь!
Корупція та її похідні при такій системі вимикається.

Якщо ж в одному демосі його учасників щось не влаштовує, а в сотнях і тисячах демосів по всій країні все гаразд значить це не проблема всієї країни а конкретного демосу і вирішується вона на місці за потреби з допомогою інших ближніх демосів.

Так працює людський організм на клітинному рівні.

Щодо "стажування", то знову ж таки система демосів тут підходить ідеально.

[rudolf_bochkin]

ні - надто багато пов'язано, щоб оперативно реагувати.
оперативно працює те, що має одного керівника.

Наприклад ЄС не може прийняти рішення, якщо одна країна проти.
Так само введення ВС було спричинене теж через можливість оперативного реагування на дії агресора, проте в такому разі відповідальність несе НЕ група.

Для впливу на обранця має бути не тільки механізм висування та обрання на посаду, а й механізм зміщення з посади, в тому числі зміщення негайного та безумовного при певних порушеннях.

у Вашому ж прикладі при зміщенні тільки найпершої виборної посади можна вплинути на обранця, на вищих же щабелях має працювати узгодення між сусідніми рівноцінними кластерами, а тут (див приклад з ЄС чи див ілюстрацію - навіть ДВІ вади)
крім того, приклад з США: виборці та виборщики - дуже різняться у поглядах, а якщо виборщики виборщиків, а у вас виборщики виборциків, що обирають виборщиків - це уже касти, а не кластери із занадто великими повноваженнями.

Я не бачу сенсу Вас переконувати. Ви не приймете мою точку зору, а я не прийму Вашу. це глухий кут. Вибачте. Приємно було дискутувати спочатку, але далі треба заглиблюватись і докопуватись до дрібниць (а вони важливі!), проте мені то цікаво не є.

[hors_bor]

Всьому свій час. як буде натхнення, то щось про те ще напишу.

Я лише одного не можу зрозуміти: ви критикуючи мною запропоновану нову систему захищаєте теперішню, чи маєте якісь свої особливі погляди на цю справу?

[rudolf_bochkin]

мабуть, тільки критикую Вашу через, як мені здається, величезну кількість вад.
теперішньої системи я не бачу, як власне системи. зачатки парламентського правління, а як такого усталеного - поки нема, нема президентської влади - при всіх Президентах (хіба що виключення і то може?? при Ющенку) були перевищення повноважень
так само не усталена судова гілка - нема чого критикувати - слід повичищати гниль, яка перенесена з радянських часів, занесена за "періоду первинного накопичення капіталу" і помилок, зроблених свідомо чи несвідомо (я про протиріччя, закладені в закони).
як можна вести мову про владу окремо, якщо навіть п'ять років війни не вистачило народу, аби згуртуватися навколо національної ідеї(маю на увазі притаманній лише українцям, з врахуванням інтересів насамперед українців - бо хто ж ще нас захищатиме, як не ми самі).
досі ще гуляє думка поміж усіма - немов ми можемо втратити самосійну унітарну державу і стати розділеними чи колонією, а то і те, і те водночас.

[rudolf_bochkin]

Окремо скажу щодо "власної" - її нема, я і щоденник власне завів, аби на його сторінках залишати думки з приводу Як оновити мою країну, Якою я хотів би її бачити. Досі такого погляду остаточно ще не сформував.

Але формат "щоденника" з датами розміщення допису, з можливістю додати у коментарі зміни, з тегами - дозволяє мені переглядати час від часу і фіксувати як зміни, так і "напрацювання".

[hors_bor]

Може проблема наша в тому, що національної ідеї поки ще нема, або якщо є то в дуже зародковому стані. Коли вона з'явиться, то й об'єднуватись буде довкола чого.

Одна з причин для чого я цей "щоденник" завів така сама. Тож хай наші пошуки приведуть нас куди й треба.

[rudolf_bochkin]

якби ідеї не було - досі б уже не було б українців. Можливостей до поглинання та натуралізацій було аж занадто і всі намагалися винищити українство з людей, замінити імперством, інтернаціоналізмом, партійною ідеологією тощо.
з іншого боку у пошуках кращого життя українці розсіюються по всьому світу, проте і там намагаються зберегти Україну, збираючись у групи.
тому ідея Є і раз ми один одного знаходимо, то вона не прихована і не замаскована. але побачити те, що кожен день на видноті як на виставці - складно :)

[ukurainajin]

Скажу, що якщо ви якимось чином відстороните «всяких маргіналів і бабусь» від участі в громадській діяльності, то вийде те саме, і навіть міняти нічого не треба. А проблема з відповідальністю, активністю і професійністю громадян нікуди не подінеться.

Тож не знаю, у яких там різних колах що визріває, а любителі теоретичної докорінної перебудови усього, чому вони не можуть дати ладу, існували завжди.

[hors_bor]

Я точно нікого не відстороню, навіть якби хотів це зробити. В новій системі люди можуть відсторонити себе тільки самі, наприклад своїм не бажанням брати на себе відповідальність за себе і своє майбутнє. В такому випадку вони не приєднуються до демосів і не беруть участі в прийнятті рішень, а фактично делегують їх прийняття більш активним і відповідальним учасникам спільноти.
І навпаки ті кому набридає бути осторонь стають частинкою демоса і впливають на його діяльність, та при цьому несуть і відповідальність.
І вік тут ні до чого, якщо 90 річна бабуся ще відчуває себе в силі, думає стратегічно і хоче забезпечити собі гідне майбутнє вона приєднується і стає рівноправною учасницею демосу. Все чесно...

[ukurainajin]

Тут виникає стільки запитань, що нема сенсу продовжувати про цю уявну модель. Я спробував для прикладу накидати кілька зауважень, та після другого десятку просто облишив. Самі спробуйте попитати себе, «чому?» і «як?» Відповідальність, прийняття рішень, активні учасники — це красиво звучить, але вимагає багатої уяви, щоби зрозуміти, як триматиметься купи. У книжкових (анти)утопіях набагато переконливіші засади. А просто взяти і масштабувати сільське віче до розмірів сорокамільйонної держави — це якось наївно, чи що…

[hors_bor]

Я позадаю собі ці запитання і спробую змоделювати недоліки, скористаюсь порадою.

А в мене хороша уява) Признаюсь, жанр утопій/антиутопій один з найулюбленіших мною в літературі. І пишуть ті книжки мудрі люди.

Ей... ну люди, чому так банально? - "масштабувати сільське віче" це ж по суті зараз так і є! Сільське віче масштабовано до розмірів сорокамільйонної держави! Теперішня виборча система і є таким "сільським віче" що вирішує щось раз на кілька років.
Я теж вважаю, що все має бути на своїх місцях.

[alexsodin]

Виходить представник села за рівнем повноважень буде як представник багатоквартирного будинку в місті?
А на вибір головного представника країни людина з самого низу ніяк не впливає? Лише на управдома?
Мені знається у цій системі забагато прихованих вад. Десь вона була реалізована і показала ефективність?

[hors_bor]

З будинком в моєму дописі це був лише приклад для загального розуміння. Як то в нас кажуть "на хлопский розум".
Сама структуризація може бути і по іншому. Наприклад первинний демос може складати від 5 до 25 осіб. А далі то вже скільки набереться... І не обов'язково має бути прив'язка до території, це вже нюанси які збігаються з суттю.

А от на вибір головного представника країни якраз впливає, і то ще краще ніж тепер. Адже по суті через мережу знайомств можна вийти на цього представника країни навіть особисто. І я впевнений, що для цього потрібно буде навіть менше ніж 5 рукостискань.
А коли щось не влаштовує можна миттєво відкликати свій голос, і коли таких представників що відкликали свій голос стане достатня кількість тоді той кому було надано владу автоматично її втрачає.

[hors_bor]

Забув відповісти де вона була реалізована. Найяскравіший приклад минувшини це січове козацтво. Саме за таким принципом там працювала система влади.
Приклад сучасності - Майдан. Як тільки настали дуже екстремальні умови люди організувались в найефективнішу форму.

[alexsodin]

Сумніваюся, що бойові структури, де кожен знає ціну життю і смерті можна впроваджувати в мирні формації. Але всяке можливо.

[hors_bor]

Все можливо, були ж не лише бойові структури. Були й цивільні приклади, як от "копне право".

[ukurainajin]

Схожі принципи «усі всіх знають і довіряють» працюють навіть не на Майдані, а у волонтерському русі. Але це тому, що є чітка і доволі проста об'єднуюча мета. А от за діяльністю хоча б тих самих ОСББ варто ще поспостерігати кілька десятків років, перш ніж робити висновки про успішність самоврядування принаймні на цьому рівні і про доцільність збільшення сфери впливу.

[hors_bor]

Погоджуюсь! Для початку має бути проста об'єднуюча мета і така вже є/буде.

А ОСББ то як би хто захотів зав'язати шнурівки на черевику тоді коли вони ще не встромлені в отвори для шнурівок.)) Спочатку шнурівку треба зашнурувати, і вже аж тоді в'язати вузлика...

[0rest]

Це все злочинна утопія. Чому злочинна? Тому, що якщо залишити злодіям хоч якісь варіанти - вони обов'язково їх використають. А у вашій системі таких варіантів - море. Тому злочинна. Деталізувати не буду, з тої ж причини.
Ну і: починати тексти з підлизувань до порушників клятви - засмерджує весь текст зразу. Це хуйло, яке ви розхвалювати, клялося захищати український народ, а по факту - знищує його та грабує.
Тому тут ще й співучасть світить.

Повний звиздець, а не текст. Хуйня злодійська. Або дурнем написана (якщо молодий - можна пробачити), або таким самим злодієм, на підтанцьовці.

[hors_bor]

НЄ, ну треба ж охороняти президента воюючої країни. Можливо я в "шапці" тексту щось не так написав, або ви щось не так зрозуміли... таке буває.

А от матюки ніколи не додавали переконливості тому, хто їх вживає.

[0rest]

Ні, не треба. Якщо цей президент - зрадник присяги. А присягав він народу.
п.с. вас так легко дурити, що я аж дивуюся (а я вже давно чомусь тут дивуюся) - як дітей обгорткою цукерка замість самого цукерка.
А що, по масі не видно, що воно гімно усе? Невже так тяжко зрозуміти значення виразу "зважені, та знайдені занадто легкими"?

Отже, я до чого: немає значення, чи текст написаний добре, чи ні, якщо будований на фальшивому матеріалі. Фальшивий світ дає на виході пиздець, без варіантів. Або вихід наза в реальність, але з втратою часу. Що теж до нього наближає, до цього самого.
Блін, я навіть не знаю, навіщо це вам пишу. Ібо прірва між реальністю і цим текстом по-моєму, нездоланна. Жертви пропаганди - це не метафора, в даному випадку.

п.с. але наводку дам, щоб мене не звинувачували в тому, що я лише критикую, а порад не даю: люди не об'єднюються за територіальним принципом, зазвичай. Бо то психологія. За територіальним вони сваряться, найчастіше.
Об'єднюються вони за принципом спільності ідей, розваг, функціональної необхідності (одне одному) і т.п. І, головне, добровільно. Ще ніхто насильно, наскільки мені відомо, ніякої стійкої структури не створив. Бо Вибір, бо Закон такий. За який я тут дарма десять років розпинався.
Бо ФІЗИКА така цієї раальності, в якій живемо.
п.п.с. кінець дискусії.

[hors_bor]

Можливо я погано слідкую за новинами (що може бути), то було б гарно якби ви мене просвітили, де він присягу порушив. А як вам той факт, що московський президент вважає його єдиним з ким не можна домовлятись?

Прірва між реальністю і текстом дійсно надзвичайна, та все що приходить до нас в реальність приходить звідти, де тої реальності ще нема. Думка-слово-дія-результат. Послідовність така.

В попередніх коментарях я згадував, що це лише приклад "на хлопский розум", і це об'єднання не обов'язково за територіальним принципом має бути, він лиш один з багатьох можливих варіантів.

п.с. якщо не "розкласти все по поличках", і не підкріплювати свої слова хоч чимось то дійсно кінець дискусії. Миру і любові.

[0rest]

мої слова вже давно не треба нічим підкріплювати. Вони кріпкі самі по собі.

п.с. ми не шукаємо миру. Ми шукаємо Істини. Це велика різниця.
Бо "не мир, а меч". Але лише за потреби.

[hors_bor]

Мої теж кріпкі.